Alan Greenspan y Naomi Klein discuten en directo sobre la guerra de Irak, los recortes fiscales de Bush, el populismo económico y el capitalismo de amiguetes, entre otras cosas.

En un debate radiofónico organizado por Democracy Now! y moderado por Amy Goodman, el antiguo Presidente de la Reserva Federal de EEUU Alan Greenspan y la periodista antiglobalización Naomi Klein le dan vueltas a las principales cuestiones sobre la guerra de Irak, el petróleo, los recortes fiscales del presidente Bush, la seguridad social, el populismo económico en América latina, la corrupción y el capitalismo de amiguetes. Greenspan estuvo al frente del banco central en los EEUU durante casi dos décadas. Acaba de escribir unas nuevas memorias de 500 páginas tituladas: The Age of Turbulence: Adventures in a New World. En cierto momento del debate, Klein le pregunta a Greenspan: "Las políticas que usted llevó a cabo - desregularización, privatización, libre comercio - han contribuido a esta extraordinaria desigualdad en el reparto de la riqueza que es el auténtico combustible del populismo económico que usted ahora denuncia. ¿No es usted pues quién ha causado esta crisis de la fe en el capitalismo?"

A medida que la crisis crediticia sigue creciendo y el dólar norteamericano alcanza un nuevo mínimo, hoy nos dirigimos al anterior presidente de la Reserva Federal, Alan Greenspan. Fue designado para este cargo por primera vez en 1987 por el presidente Ronald Reagan, y se retiró en enero del 2006 después de haber decidido la suerte de los tipos de interés norteamericanos durante el mandato de cuatro presidentes distintos. Apodado el maestro, fue generalmente visto como uno de los responsables de la política económica más influyentes del mundo.

Hablamos con Alan Greenspan por teléfono, y en el estudio nos acompaña Naomi Klein, galardonada como periodista de investigación, codirectora de la película documental The Take, autora del best seller No-Logo y cuyo último libro se titula The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism.

Transcripción literal del debate radiofónico

Amy Goodman: bienvenidos ambos a Democracy Now! Bienvenido Alan.

Alan Greenspan: muchas gracias. Estoy encantado.

Amy Goodman: es magnífico tenerle con nosotros. Usted trabajó con seis presidentes, con el presidente Reagan, con ambos presidentes Bush. Usted trabajó con el presidente Ford y con Bill Clinton, al que ha calificado de presidente republicano. ¿Porqué?

Alan Greenspan: eso pretendía ser una especie de chiste.

Amy Goodman: háblenos de ello.

Alan Greenspan: ¿sobre Clinton?

Amy Goodman: sí.

Alan Greenspan: bien, yo he declarado que soy un republicano libertario, lo que significa que creo en una serie de cosas como un estado mínimo, restricciones en el déficit presupuestario, el libre mercado, la globalización y toda una serie de otras cosas, incluyendo la reforma del estado del bienestar. Y como posiblemente recordarás, Bill Clinton estaba bastante en la misma línea - llevó a cabo una agenda política muy parecida. Por ello le consideraba como alguien... como él mismo lo describía, éramos una extraña pareja, porqué él es un demócrata de centro. Pero eso no está tan lejos del republicanismo libertario.

Amy Goodman: ¿aproximadamente en qué medida diría usted que estaban de acuerdo?

Alan Greenspan: en cuestiones de economía yo diría que en un 80%.

Amy Goodman: ¿y respecto al presidente Bush?

Alan Greenspan: El presidente Bush tenía la maravillosa aptitud de saber que no le convenía ni a él ni a nosotros el que interfiriese en la actividad de la Reserva Federal. Y debo reconocer que durante todo su mandato nunca cuestionó lo que hacía la Fed (abreviatura usada para referirse a la Reserva Federal, N. del T.). Y eso fue algo muy importante para nosotros, algo que siempre le hemos agradecido.

Pero como explico en mi libro, no tomó las riendas de lo que era un Congreso controlado caprichosamente por los republicanos (algo que yo creía necesario), el cual a mi parecer perdió el rumbo y empezó a gastar y a crear todo tipo de desequilibrios fiscales. Y esencialmente lo que sostengo es que allí dónde la administración pudo haberlo hecho bastante mejor hubiese sido usando el poder de veto. Y como recordarás, no usó el veto en absoluto. Y ello creo que hubiese generado un proceso mucho más equilibrado en el Congreso. Así pues estaría en un término medio respecto a esta cuestión.

Amy Goodman: Alan Greenspan, hablemos de la guerra en Irak. Usted dijo algo que para muchos de los que le rodean es lo indecible, que la guerra fue por el petróleo. ¿Podría explicarlo?

Alan Greenspan: En efecto. Mi argumento consiste en que si no hubiese petróleo bajo la arena de Irak, Saddam Hussein nunca hubiese estado en condiciones de acumular los recursos que le permitieron amenazar a sus vecinos, Irán, Kuwait, Arabia Saudí. Y después de observarle durante 30 años, yo realmente temía que si alguna vez lograba un arma nuclear - y bien podía haber sido capaz de comprarla - básicamente se habría lanzado a intentar controlar (y tal vez lo hubiese logrado) el estrecho de Hormuz, que es la ruta por la que pasan diariamente 18 o 19 millones de barriles de petróleo de los 85 millones de crudo diarios de producción mundial. Si por ejemplo hubiese decidido bloquear digamos que 7 millones diarios, habría podido paralizar una parte significativa de la actividad económica mundial.

El grado de la amenaza que suponía, a medida que veía que crecía, me pareció aterradora. Y por ello echarlo del cargo o quitarle la posición y el control que ejercía me pareció algo imprescindible. Y el que eso se llevase a cabo de una forma u otra no era tan importante, pero lo que sí me parece claro es que de no haber habido los recursos petrolíferos en Irak el panorama y la evolución de las cosas en esa parte de Oriente Medio habrían sido distintos.

Amy Goodman: aquí en el estudio también nos acompaña Naomi Klein, autora del libro The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism. ¿Qué responderías a ese último comentario, Naomi?

Naomi Klein: bien, me pregunto si le preocupa en absoluto al señor Greenspan el que las guerras por recursos en otros países son de hecho ilegales. El señor Greenspan en su libro alaba el imperio de la ley, la importancia del respeto a la ley. Pero cuando expone las razones de porqué esta cuestión no ha sido debatida públicamente, dice que no es políticamente relevante en estos momentos. Pero no se trata sólo de que no sea políticamente relevante, señor Greenspan. ¿Es usted consciente de que, según la Convención de Ginebra y los Acuerdos de La Haya, es ilegal que un país invada a otro debido a sus recursos naturales?

Alan Greenspan: no. Lo que yo digo es que, como usted bien sabe, la cuestión por la que estaba preocupada la mayoría de la gente que defendía la guerra fueron las armas de destrucción masiva. Yo personalmente creía que Saddam se estaba comportando de una forma que posiblemente tuviese, casi seguramente tuviese, armas de destrucción masiva. Quedé sorprendido, como muchos, de que no fuera así. Pero lo que yo decía es que mis razones para estar contento de ver a Saddam depuesto no tenían nada que ver con las armas de destrucción masiva. Tenían que ver con la amenaza potencial que podía suponer para el resto del mundo.

Naomi Klein: sí, entiendo lo que dice, pero Saddam no fue sencillamente depuesto. Los EEUU invadieron Irak, lo ocuparon y asumieron el control de sus recursos. Y bajo las leyes internacionales, es ilegal empezar guerras para tener acceso a los recursos de otros países, países soberanos.

Alan Greenspan: sí, soy plenamente consciente de que eso es una cuestión muy, terriblemente importante. Y como dije en otras ocasiones, siempre he pensado que  lo que en definitiva consiste en lo que se suele llamar acción preventiva por parte de algunos países para garantizarse acceso a los recursos o algo parecido, es algo que nos lleva de vuelta a la Guerra Fría, cuando teníamos el difícil dilema de qué hacer cuando crees que hay un misil enemigo en camino y no estás seguro de si se trata o no de un accidente. Y creo que ese es un profundo problema moral de las sociedades civilizadas. Y no creo que sea algo que vayamos a resolver fácilmente. Y como usted señala, sí, soy un defensor del imperio de la ley y creo que se trata de algo fundamental, no sólo para las economías nacionales sino también para la economía mundial en su conjunto.

Amy Goodman: ¿Naomi?

Naomi Klein: usted también ha defendido la terapia de choque económica y apoyado programas del FMI (Fondo Monetario Internacional) que han transformado economías muy, muy rápido. Y después dice que está a favor del imperio de la ley. Y yo me pregunto cómo, en un país como Rusia, podía haber un imperio de la ley si estaba siendo empujado a transformarse y avanzar de esa forma.

Alan Greenspan: bien, recuerde que uno no obtiene una economía de mercado meramente por eliminar la planificación central. Y recuerde que cuando cayó el muro de Berlín y se desintegró la Unión Soviética no había una economía de mercado. Básicamente lo que había era una economía de mercado negro. Y además intentaron desarrollar las instituciones de una sociedad democrática, algo que no habían tenido durante generaciones. Y como puede usted ver, ahora hay un autoritarismo creciente. Es muy... es una sociedad que tiene evoluciones muy diferentes a diferentes niveles de la sociedad. Y yo no sé exactamente como va a terminar, pero no me gusta la dirección que ha tomado en los últimos años.

Amy Goodman: me gustaría volver a Irak y preguntarle sobre, bien, un artículo de Jim Steele y Don Barlett que apareció en Vanity Fair, dónde hablan de los miles de millones perdidos en Irak. Y empiezan su artículo diciendo: "Entre abril del 2003 y junio del 2004, doce mil millones de dólares en moneda norteamericana - mucha de ella perteneciente a la población de Irak - se enviaron desde la Reserva Federal hacia Bagdad, donde pasaron a manos de la Autoridad Provisional de la Coalición. Una parte del efectivo sirvió para pagar algunos proyectos y mantener a flote los ministerios, pero increíblemente al menos nueve mil millones se perdieron, de forma incomprensible, en un frenesí de malversación y avaricia".

Alan Greenspan, cuando usted era presidente de la Reserva Federal, ¿qué grado de conocimiento tuvo de esto? ¿Lo investigó? ¿Estuvo al corriente de esto en esos momentos?

Alan Greenspan: bien, perítame decir que aquello en lo que estuvimos implicados fue esencialmente en llevar a cabo todo el esfuerzo necesario para la creación de una moneda viable para el banco central de Irak. Y lo que hicimos - creo que muy exitosamente - fue crear lo que es un sistema financiero viable, incluso bajo las actuales circunstancias. Hubo, en la medida en que puedo apreciarlo, una enorme pérdida de recursos hacia áreas que nadie ha podido entender o rastrear hasta el momento. Nada tuvo que ver con el banco central. En nuestra relación con ellos, actuamos solamente como un intermediario para ayudarles a crear un sistema financiero, del cuál ahora disponen y que funciona razonablemente bien a pesar de todos los problemas que allí ocurren. El episodio al que usted se refiere nada tiene que ver con la Reserva Federal o nuestras relaciones con el banco central.

Amy Goodman: bien, estamos hablando de que un solo día, por ejemplo, en el centro de operaciones East Rutherford del Banco de la Reserva Federal de Nueva York, 100 Orchard Street en East Rutherford, llega un camión trailer y carga una cantidad que aunque estuviesen acostumbrados a recibir y expedir grandes cantidades en efectivo, en la cámara acorazada nunca antes habían procesado una sola orden de tal magnitud: dos mil cuatrocientos millones de dólares en billetes de cien. Pero finalmente, nueve mil millones de los doce mil se perdieron en Irak.

Alan Greenspan: no estoy al corriente de esos hechos, y ciertamente en ningún momento se me llamó la atención sobre ello. Francamente creo que es bastante difícil que esos órdenes de magnitud tuviesen relación con las cantidades que nosotros manejamos. Hay que decir además que ha habido mucha confusión respecto al volumen de pérdidas, y la gente ha tendido a ver el dinar, la unidad monetaria básica en Irak, como si se tratase de dólares. Y claro eso te da una visión muy distorsionada. Ha habido, y yo he visto, varios informes recientes dónde se cometía este tipo de error. Pero lo que puedo decirle es que ninguna operación de ese orden de magnitud del que usted habla fue notificada a la Reserva Federal.

Amy Goodman: esto se basa en dicho artículo premiado de Vanity Fair, o en el equipo que ganó...

Alan Greenspan: déjeme decirlo de este modo, un premio no necesariamente...

Amy Goodman: claro, no, no. Me refiero a Jim Steele y Don Barlett, periodistas ganadores del premio Pulitzer. Estoy segura que usted conoce su trabajo. Pero, ¿Naomi Klein?

Naomi Klein: bien, yo solo añadiría que es sorprendente que el señor Greenspan no esté al tanto de este escándalo sobre los millones perdidos en Irak, porqué Paul Bremer tuvo que testificar ante el Congreso y se le pregunto concretamente sobre esos millones perdidos. Ha sido objeto de investigaciones del más alto nivel. Hay un enorme montón de documentación sobre ello. Así que es difícil que sea un secreto, y es difícil considerarlo una cuestión sólo relativa a Vanity Fair. Se trata... [frase incompleta].

Alan Greenspan: oh, no digo que las pérdidas no sean reales. Yo creo que existen, porque obviamente no podemos responder de todos los ingresos del petróleo. Solo digo que por lo que sé no se trata de algo directamente relacionado con las actividades en las que el Banco de la Reserva Federal de Nueva York, del que estamos hablando, estuviese relacionado.

Amy Goodman: Alan Greenspan, tenemos que hacer una pausa de sesenta segundos, pero en seguida estamos con usted otra vez. Alan Greenspan, el anterior  presidente de la Reserva Federal desde 1987 hasta 2006. Acaban de salir sus memorias, tituladas The Age of Turbulence: Adventures in a New World. Estamos con él otra vez en un minuto. Quédense con nosotros.

[pausa]

Amy Goodman: nuestros invitados son Naomi Klein, autora de The Shock Doctrine, y Alan Greenspan, anterior presidente de la Reserva Federal y autor de The Age of Turbulence: Adventures in a New World. De hecho, ¿usted era un músico de clásica y jazz antes de dedicarse a la economía, no?

Alan Greenspan: bien, yo estudié en Julliard, lo que significa que tocas música clásica. Y de hecho ese todavía es mi principal interés musical. Pero siendo adolescente me uní a una banda de música de baile y pasé un año y medio viajando por el país como músico de jazz.

Amy Goodman: me gustaría seguir con su trabajo al frente de la Fed, y preguntarle sobre el artículo de Paul Krugman titulado "Sad Alan's Lament" ("La triste jeremíada de Alan Greenspan", también en Sin Permiso), que trata sobre la cuestión de su apoyo a los recortes fiscales del presidente Bush. En su artículo, Paul Krugman dice "el señor Greenspan acaba de publicar un libro en el que censura a la administración Bush por su irresponsabilidad fiscal".

"Bien, lo siento", dice Paul Krugman, "pero esa crítica llega seis años tarde y se queda un billón de dólares corta".

Dice que "el señor Greenspan ahora dice que él no pretendía dar luz verde a todos los recortes fiscales de Bush, [y] que se sorprendió de la reacción política ante sus observaciones".

Continúa diciendo que su primera gran oportunidad para aclarar su posición llegó unas pocas semanas después de su testimonio inicial de 2001, cuando estuvo frente al Senate Committee on Banking, Housing and Urban Affairs (Comité del Senado para asuntos Bancarios, de Vivienda y Urbanos).

Insiste en que, una y otra vez, se le ofreció la oportunidad de decir algo que ayudase a retomar las riendas de los recortes fiscales ya fuera de control; cada vez esquivando la cuestión, a menudo contestando releyendo de su propia declaración anterior.

Y dice: "Si alguien seguía albergando la menor duda sobre la determinación del señor Greenspan de no incordiar a la administración Bush, toda duda quedó despejada dos años después, cuando la administración propuso otra ronda de recortes fiscales, aun a pesar de que ahora el presupuesto era ya profundamente deficitario. ¿Lo adivinan? El antiguo gran sacerdote de la responsabilidad fiscal no puso reparos".

Y sigue a partir de ahí. Afirma que en 2004 usted "se manifestó de acuerdo en hacer permanentes los recortes fiscales de Bush -recuerden que se trata de los recortes fiscales que ahora dice no haber apoyado nunca-, y arguyó que, a trueque, el presupuesto debería equilibrarse con recortes del gasto social, incluyendo los beneficios de la Seguridad Social. Claro está que, antes, en 2001, había asegurado muy concretamente al Congreso que los recortes fiscales no amenazaban la Seguridad Social".

¿Su respuesta, señor Greenspan?

Alan Greenspan: bien, lo encuentro muy desacertado. Paul es un buen economista. Le conozco desde hace años. Pero se equivoca de lleno en muchos de los hechos - en realidad sobre posiblemente todos los que usted ha citado.

En primer lugar, yo estuve a favor de los recortes de impuestos de cualquier tipo cuando parecía que, de acuerdo con todos los expertos y técnicos, se espera un potencial gran aumento del superávit. Si dejábamos que ese superávit creciera mientras la deuda de los EEUU era básicamente cero, nos hubiésemos encontrado con que el gobierno federal acumularía una gran cantidad de activos del sector empresarial privado. No había alternativa disponible. Y si uno mira las otras posibilidades viendo lo que Lyndon Johnson o Richard Nixon hubiesen hecho en esas circunstancias, el panorama resulta aterrador. Fue solo cuando estuvo claro que las predicciones eran erróneas, que de hecho no íbamos a seguir... que no era probable que siguiésemos con ese superávit corriente, sino que en realidad desaparecieron.

En ese momento, volví a mi anterior postura: a saber, que estoy a favor de los recortes de impuestos, siempre que se acompañen de un recorte similar en el gasto. Y consecuentemente volví a dicha posición en mis testimonios ante el Congreso en 2002 y 2003, hasta el punto de que recuerdo a algunos congresistas preguntarme, "¿Le he entendido correctamente? ¿Está usted diciendo que está a favor de los recortes de impuestos, pero sólo si se recorta el gasto. Si el gasto no se recorta, ¿debemos considerar que usted no apoya los recortes fiscales?" Y dije, "Eso es correcto". Así que el argumento de Paul Krugman de que de alguna u otra forma no cambié de opinión hasta que dejé el cargo es de facto falso. Y es que en realidad sí cambié de opinión. Cambié de opinión en el 2002 y 2003 básicamente porqué lo que me había hecho partidario de un recorte de impuestos sin reducción de gastos fue una situación muy específica que probablemente no había ocurrido nunca antes en los EEUU durante los últimos 150 años - a saber, que el total de la deuda federal cayese hasta cero.

Amy Goodman: ¿Naomi Klein?

Naomi Klein: otra pieza del rompecabezas que, a este respecto, creo importante recordar es que, Alan Greenspan, en su libro usted deja claro que ideológicamente está muy a favor del principio de privatizar la Seguridad Social y que, de hecho, le disgustó mucho el que la administración Bush no lo llevase a cabo después de las elecciones del 2000. Incluso aunque no hubiesen hecho campaña a favor de la privatización de la Seguridad Social, usted creía que deberían haber insistido en este tema. Así pues, ¿el crear un déficit debido a los recortes de impuestos no sirve para reafirmar la defensa de la privatización de la Seguridad Social que usted mismo ha escrito que apoya ideológicamente?

Alan Greenspan: bien, en primer lugar yo no me ciño a la ideología. Yo trato de saber cuáles son los hechos, y formo mi opinión basándome en los hechos y no en una cierta preconcepción, que me temo que es lo que ideología significa.

Antes de nada, sencillamente déjeme sugerirle lo siguiente. La Seguridad Social, tal y como está hoy concebida y financiada, en los próximos años se convertirá en una parte muy pequeña de los ingresos recibidos al retirarse. No hay de hecho, no hay alternativa, tal como están las cosas, a que una parte muy sustancial de lo que llamamos la sustitución de renta de la que hablamos cuando uno se retira vaya a tener que salir del sector privado. Y así, no importa lo que hagamos con la Seguridad Social a nivel federal, el ciudadano medio tendrá que depender más y más intensamente de fuentes privadas de renta, sean ahorro privado o del trabajo o lo que sea. Pero su usted mira al futuro de la Seguridad Social y a los movimientos demográficos a los que nos enfrentamos, el grado en que sirve para compensar los ingresos perdidos cuando nos retiramos se está reduciendo.

Amy Goodman: Alan Greenspan, el tema de si hay suficiente dinero en este país, ¿cree usted que eso también pone en entredicho la guerra de Irak, cómo pueden los EEUU seguir financiando esta guerra?

Alan Greenspan: bien, se trata básicamente de la cuestión de los compromisos de la Seguridad Social - y Medicare, debo añadir- respecto al coste de la guerra. No hay duda de que una considerable cantidad de dinero se derrocha en la guerra. Eso es lo que ocurre en una guerra. Y claramente estamos hablando de cientos de miles de millones. Pero la cuestión aquí es que...

Amy Goodman: creo que las cifras rondan más bien los billones...

Alan Greenspan: incluso si los gastos de la guerra no estuviesen ahí, tendríamos esos mismos problemas. Así pues es cierto que hay una cantidad importante de derroche, pero los problemas a los que yo me refiero existían antes de la guerra y seguirán existiendo después de ella.

Amy Goodman: la crisis de las hipotecas sub-prime que estamos viendo estos días, con mucho gente afirmando que usted realmente contribuyó a que ocurriese, se gestó a través de la política de mantener los tipos de interés bajos.

Alan Greenspan: bien, efectivamente la crisis ocurrió como resultado de los bajos tipos de interés. Sin embargo esos bajos tipos de interés, si uno echa un vistazo al contexto de alza de los precios de la vivienda en todo el mundo, son claramente una cuestión global. Es el resultado de cambios fundamentales que ocurrieron como consecuencia del final de la Guerra Fría, y esas burbujas en el sector de la vivienda aparecen en más de dos docenas de países de todo el mundo, lo que clama por una explicación global, no individual. Así que nosotros aquí en los EEUU...

Amy Goodman: sé que va a tener que dejarnos usted pronto...

Alan Greenspan: ¿puedo terminar?

Amy Goodman: sí, siga.

Alan Greenspan: aquí en los EEUU nosotros tratamos de hacer subir los tipos de las hipotecas y así frenar la burbuja. Y recuerde, ha sido la burbuja la que ha creado la mayor parte del problema que hemos tenido en el mercado de hipotecas sub-prime. Y no lo logramos. Eso nos indica que, en esencia, son fuerzas de alcance global las que están operando en este caso.

Pero si volvemos atrás, me parece que sería un terrible error si miramos el mercado sub-prime y decidimos que debería ser eliminado, porque creo que ha sido un mercado muy útil para dar a mucha gente de este país la oportunidad de tener un casa, que no habría sido capaz de conseguir en caso contrario. El mercado sub-prime tiene un montón de problemas técnicos que lo entorpecen, y hay también varias cuestiones que tiene que ver con la seguridad financiera que han generado dificultades. Espero que en el proceso no eliminemos el mercado sub-prime.

Amy Goodman: Alan Greenspan, usted escribe al final de su libro, "Un Sistema de la Reserva Federal que deberá enfrentarse con el reto de la presión inflacionista y políticas populistas que han estado relativamente acalladas los últimos años", algo que es muy significativo. Usted incluso menciona el año - los EEUU en el 2030 es probable que estén caracterizados por políticas populistas que han estado latentes los últimos años. ¿En qué medida son importantes las políticas populistas, y cómo imagina usted que serán?

Alan Greenspan: recuerde lo que las políticas populistas son. Es un estilo muy especial de centrarse en el corto plazo, que invariablemente crea problemas muy difíciles en el largo plazo. Una gran parte del libro, como sabe, trata sobre cómo el populismo se ha asentado para su desgracia en digamos que muchos de los países latinoamericanos. Y el término "políticas populistas" es otra forma de decir corto plazo versus largo plazo. Y la gente que prioriza los beneficios del corto plazo sobre los costes a largo plazo acaba muy lejos de la senda del crecimiento económico y la prosperidad.

Amy Goodman: ¿Naomi Klein?

Naomi Klein: señor Greenspan, me pregunto si siente que comparte responsabilidad alguna por este auge en el populismo económico porque, evidentemente, usted estuvo al frente de la Reserva Federal durante la administración Reagan, y cuando Reagan asumió el cargo los CEO (acrónimo para Chief Executive Officer, el puesto de mayor responsabilidad en la dirección de grandes compañías y empresas, N. del T.) cobraban 43 veces más que sus trabajadores, mientras que cuando usted dejó la Reserva Federal ganaban 400 veces más que sus trabajadores. Así que las políticas que usted llevó a cabo - desregularización, privatización, libre comercio - han contribuido a esta extraordinaria desigualdad en el reparto de la riqueza que es el auténtico combustible del populismo económico que usted ahora denuncia. ¿No es usted pues quién ha causado esta crisis de la fe en el capitalismo? ¿O al menos no comparte usted algo de dicha responsabilidad?

Alan Greenspan: bien mire, lo que realmente ha pasado en este país respecto al incremento de las desigualdades económicas es una cuestión a la que me refiero y aborrezco en el libro, y señalo que lo que lo ha causado en gran medida es el hecho de que hay una extraordinaria demanda de trabajo cualificado a medida que se desarrolla la tecnología, y en este país hemos tenido un sistema educativo disfuncional tanto en primaria como en secundaria, que se manifiesta en todo tipo de estudios, y que muestra cómo mientras nuestros niños de cuarto grado lo hacen bastante bien en comparación con los de otros países, al finalizar el instituto se encuentran en cambio en terrible desventaja. Y como consecuencia de ello, no ponemos la necesaria cantidad de gente en el ciclo educativo para proporcionarles una alta calificación lo cual genera, o generaría, mucha menos desigualdad económica.

Y también sostengo en el libro que debemos abrir nuestras fronteras a todo tipo de trabajadores cualificados - de cualquier parte del mundo, porque si hacemos eso aumentaremos la oferta de trabajadores cualificados, que nuestras escuelas han sido incapaces de crear, y como consecuencia reduciríamos el salario medio de empleos cualificados y también el nivel desigualdad económica en el país. Es una cuestión muy importante, y es una cuestión muy importante que abordo en mi libro. Y debemos afrontar esta cuestión desde ambas perspectivas, la de la educación y la de la inmigración.

Y nada tiene que ver con lo que yo propongo. Y recuerde que el tipo de economía globalizada que yo apoyo ha sacado de la pobreza a centenares de millones de personas. Ha generado un cierto nivel de vida a lo largo de todo el mundo que no tiene precedentes en la historia. Y asumir que eso es algo por lo que deberíamos disculparnos creo que es absolutamente inadecuado.

Amy Goodman: ¿Naomi Klein?

Naomi Klein: bien, usted ha mencionado América Latina donde, por supuesto, hay un auge de los partidos de izquierda y los movimientos sociales. Pero esto ocurre después de décadas de adhesión a las políticas de ajuste estructural del FMI, y es precisamente porqué dichas políticas fracasaron en sacar a la gente de la pobreza en países como Bolivia que uno observa este auge en lo que usted llama populismo económico. Es debido a que la economía "del derrame" se ha visto como un fracaso. Pero usted también menciona en su libro el populismo económico en América Latina, y le acusa de episodios inflacionistas, de causar el colapso de regímenes políticos y derribar gobiernos, y uno de sus ejemplos es Chile en los años setenta. ¿Fue Chile, fue el gobierno de Salvador Allende derribado por la inflación, o tuvo algo que ver con ello la CIA?

Alan Greenspan: bien mire, yo uso América Latina como un ejemplo. La cuestión clave no es sin embargo América Latina. Volvamos a los EEUU. Volvamos al mundo en su totalidad y veamos la cuestión del populismo desde esa perspectiva. Recuerde, el tema del populismo en América Latina se remonta a la colonización española y portuguesa.

Naomi Klein: estoy al tanto de eso, señor Greenspan, pero hay varias políticas de desarrollo que fueron utilizadas para corregir esas disparidades producto del colonialismo. Se llamaron sustitución de importaciones. Y esos líderes fueron sistemáticamente eliminados en una serie de golpes de estado.

Alan Greenspan: déjeme hacerle una pregunta, cuál... usted... usted simplemente toma el sistema capitalista, por decirlo claramente, y dice que falla por ésto, que falla por aquéllo, que falla en éste u otro lugar. El sistema capitalista ha creado más crecimiento económico durante los últimos siete u ocho años a lo largo del mundo. Y como dije antes, ha tenido enormes repercusiones en los países en desarrollo. Cientos de millones de personas han salido de la pobreza. Y a causa de ello, no debido a las políticas populistas, sino debido a políticas que se basan en los mercados, me choca que... sabe usted, puede nombrar todos los problemas que existen en las economías de mercado... y en mi libro, usted descubrirá que estoy muy al tanto de todos ellos y los conozco en detalle.

La pregunta que debe hacerse, sin embargo, es: ¿qué sistema funciona mejor? Y yo creo que la evidencia que vemos si nos remontamos a la Ilustración de principios del siglo XVIII y todo lo que ocurrió respecto a lo que ha pasado en el mundo desde entonces ha demostrado que este sistema es el único que parece funcionar bien. Me refiero a que todos los tipos de estructuras socialistas, sobre las cuales parece estar usted implícitamente a favor, han fracasado. Así que la pregunta es...

Amy Goodman: ¿Naomi Klein?

Naomi Klein: en realidad en este caso me refiero a economías mixtas. No...

Alan Greenspan: ¿de qué [inaudible] se trata entonces?

Naomi Klein: en realidad en este caso me refiero a economías mixtas. No estoy hablando de socialismo de estado.

Alan Greenspan: bien, la pregunta es, cuando usted empieza hablar en términos de cambiar lo que implícitamente sugiere - y he oído esta historia otras veces - uno debe decir a favor de qué desearía cambiar. Y hemos tenido lamentables problemas a lo largo de todo el mundo cada vez que nos hemos movido en la dirección que usted sugiere. El nivel de pobreza ha aumentado, no caído.

Naomi Klein: bien señor Greenspan, déjeme recordarle que la palabra "populista" significa sencillamente popular. Así que obviamente hay mucha gente que disiente de su juicio sobre los beneficios de...

Alan Greenspan: mucha gente no está de acuerdo con mi punto de vista, mucha otra no el está con el suyo.

Naomi Klein: y están interesados en otro modelo económico.

Alan Greenspan: eso es lo que hace funcionar la democracia.

Naomi Klein: hay algo en su libro que despertó realmente mi interés, que fue su descripción de la corrupción y el capitalismo de amiguetes. Usted dice: "cuando los líderes de un gobierno o sus altos cargos buscan rutinariamente el consejo de personas del sector privado o empresarios y, a cambio de apoyo político, les acaban debiendo favores, se dice que la sociedad está bajo las garras de un capitalismo de amiguetes". Y sigue, "Los favores suelen tomar la forma de un acceso como monopolista a determinados mercados, acceso preferente a las ventas de activos del gobierno, y una accesibilidad especial a los que están en el poder". No puedo dejar de pensar en Halliburton, Blackwater, Lockheed y Boeing. Usted se estaba refiriendo a Indonesia pero yo me pregunto, según su definición, sino estamos viendo emerger, en palabras del New York Times, un cuarto brazo del gobierno en la forma de los contratos privados - algo que vemos claramente. La portada del New York Times habla de seis mil millones de dólares que están siendo investigados por actividades criminales en su asignación para contratos en Irak. Me pregunto si usted cree que los EEUU son una economía capitalista de amiguetes, según su definición.

Alan Greenspan: toda economía existente, independientemente del grado de democracia, tiene elementos de capitalismo de amiguetes. Dada la naturaleza humana y las estructuras democráticas, con las que asumo que todos estamos de acuerdo, ello es una consecuencia inevitable. La cuestión importante es: ¿se trata de una fuerza dominante en la economía? Fue la fuerza dominante bajo Suharto, no lo es en este país.

Naomi Klein: bien, que le parece esto: en 2003 y bajo su presidencia de la Reserva Federal, el gobierno de los EEUU distribuyó 3.500 contratos a diversas compañías para realizar funciones de seguridad. En el 2006, el año en que dejó la Reserva Federal, se asignaron 115.000 de esos contratos. Me da la impresión que se está convirtiendo en un fuerza dominante.

Alan Greenspan: ¿se refiere a los contratos que ofreció la Reserva Federal?

Naomi Klein: estoy hablando del sistema capitalista de amiguetes de un gobierno republicano que reparte una cantidad extraordinaria de contratos para compañías privadas, que luego apoyan a esos políticos con los consiguientes favores políticos que usted describe en su libro, en su definición del capitalismo de amiguetes.

Alan Greenspan: ¿[inaudible] Reserva Federal está haciendo esto o el gobierno?

Naomi Klein: usted ha dado el visto bueno a una explosión de la economía de los contratistas.

Amy Goodman: ultimas palabras, Alan Greenspan.

Alan Greenspan: lo siento, creo que no la entiendo. ¿Dice usted que la Reserva Federal está haciendo eso, o que el gobierno lo hace?

Naomi Klein: digo que es el gobierno de los EEUU quien lo hace.

Alan Greenspan: bien, el gobierno de los EEUU debe comprar equipo al sector privado. No lo producen ellos mismos. Y usted puede describirlo de muchas formas distintas. Y obviamente yo no voy a negar que hay todo tipo de corrupción, que se da en cualquier país. Esencialmente, el problema para una sociedad democrática es mantener las libertades civiles y acabar con ello. La corrupción, el desfalco, el fraude, son todas características que existen en cualquier parte. Es lamentable cómo funciona la naturaleza humana, nos guste o no. Lo que hacen las economías prósperas es mantenerlo en lo mínimo. Nadie ha conseguido nunca eliminar totalmente esas cosas.

Amy Goodman: bien, vamos a tener que dar por finalizada nuestra discusión, porque se que usted, Alan Greenspan, debe irse. Pero espero que esta sea sólo la primera parte de nuestro debate. El nuevo libro de Alan Greenspan se llama The Age of Turbulence: Adventures in a New World. Naomi Klein, premiada como periodista de investigación, es autora de The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism. Les doy las gracias a ambos por haber estado hoy con nosotros.

Alan Greenspan: de nada.

Amy Goodman: gracias.

Naomi Klein es la autora de No Logo: Taking Aim at the Brand Bullies (Picador) y, más recientemente, Fences and Windows: Dispatches From the Front Lines of the Globalization Debate (Picador). Su ultimo libro es The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism. Amy Goodman edita Democracy Now!, un noticiario diario radiotelevisivo que se emite desde 500 estaciones en Norteamérica.